| Forfatter |
 Emne Søg  Emne-funktioner
|
Vanderlay 
Guld medlem
Oprettet: 01-Juni-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1168
|
 Sendt: 07-Marts-2011 kl. 09:31 |
|
En variant af Ottos første forklaring er vel også, ikke blot at vi kan 'føle' ovetonerne i sig selv, men at deres tilstedeværelse har en indflydelse på de lydbølger, vi kan høre, altså en form for interferens?
For nogle år siden solgte Tannoy (tror jeg det var) en Super Tweeter man kunne sætte oven på sin højttaler til at spille overtoner. Jeg har ikke selv hørt den, men i Hifi Choice påstod de, at selvom man ikke kunne høre den når den spillede alene, gjorde den alligevel en forskel når den spillede samtidig med resten.
|
 |
kim olsen
Guld medlem
Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384
|
Sendt: 14-Marts-2011 kl. 14:19 |
 opzouten skrev:
Hvad angår den menneskelige hørelse kan jeg ikke komme med en god forklaring. Mig bekendt er der ingen kendte tilfælde af personer der kan høre frekvenser over 20 kHz. |
Hvor har du dog det fra?
Da jeg legede fysiklærer havde jeg eleverne med på teknikum, jeg blev selv målt til 21,5khz. og havde en elev der kom over 25. Men som en af de studerende bemærkede "glæden er kortvarig og uden praktisk betydning". Jeg synes du skal hente en sinus generator på nettet og teste dig selv, det kan godt være at det er med - 20, -40 db, men medmindre du er vænsentligt ældre end jeg, så burde du kunne komme deropad. Jeg har familiemedlemmer der på trods af daglig tung maskinstøj er blevet målt til 18 khz, på trods af at det burde være væsentligt lavere.
Hørelsen er dog meget individuel, så bare fordi at der er enkelte der hører virkeligt godt, eller dårligt, så betyder det ikke at det kan ekstrapoleres til at gælde for alle.
Jeg er mest til resonansteorien, på samme måde som at man forsøger at opnå lavest mulig resonansfrekvens med en subwoofer. Jeg kan dog ikke se at overtone teorien og resonansteorien nødvendigvis ikke hænger sammen, problemet er nok snarere at der svjv. ikke er højttalere der er identiske, men eks. eksisterer i en udgave med høj og en med en lavere resonansfrekvens men ellers identisk.
|
|
Crown - there is no substitute.
|
|
mfhansen82
Super bruger
Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
|
Sendt: 15-Marts-2011 kl. 13:15 |
En hørrelse der kan opfange oppe i 25+ kHz området er bestemt og mere undtagelsen end reglen. Man siger generelt at den menneskelige hørelse i er i stand til at opfange lyde imellem 10-20 Hz og 20 kHz. Det er selvfølgelig statistisk set og der er nogle der kan høre mere/mindre. Evnen til at opfange højfrekvente lyde falder jo i øvrigt med alderen.
Og i forhold til spørgsmålets problematik snakker vi jo om frekvenser helt oppe i 27-30 kHz området.
|
|
Mvh
Michael Hansen
Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 15-Marts-2011 kl. 13:35 |
Jeg gentager måske mig selv lidt, men jeg vil mene at det primært drejer sig om headroom. Hvis du skal køre 130 på motorvejen, vil du så helst gøre det i en bil med en tophastighed på 140 km/t, eller én med en tophastighed på 200 km/t?
Af samme årsag, så mener jeg også at der er væsentlig forskel på at tilføre en supertweeter, og på at designe en diskant der rent faktisk rækker højere op i frekvens. Du fjerner ikke hårdheden fra en hørbar resonans, ved at tilføre noget ekstra.
|
|
mfhansen82
Super bruger
Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
|
Sendt: 15-Marts-2011 kl. 15:29 |
Otto J skrev:
Jeg gentager måske mig selv lidt, men jeg vil mene at det primært drejer sig om headroom. Hvis du skal køre 130 på motorvejen, vil du så helst gøre det i en bil med en tophastighed på 140 km/t, eller én med en tophastighed på 200 km/t?
|
Hvilket jeg også forstår, men det er stadig en noget løs sammenligning. For antager vi at begge biler kan komme op på de 130 nogenlunde lige hurtigt, så er forskellen for mig at se ligegyldig. Det bliver jo først interessant i det jeg skal til at køre over de 130, det bliver interessant.
Men i sammenligningen med bilen, så svarer det jo også til at bilen forsvinder, når den kommer over 130 og så tror jeg bilens motor er ligegyldig. 
Otto J skrev:
Af samme årsag, så mener jeg også at der er væsentlig forskel på at tilføre en supertweeter, og på at designe en diskant der rent faktisk rækker højere op i frekvens. Du fjerner ikke hårdheden fra en hørbar resonans, ved at tilføre noget ekstra. |
Hvilket jeg også helt forstår, men nu bliver diskanten vel ikke automatisk af bedre kvalitet af at den kan gå højt op i frekvens. Derfor kan du vel stadig have en 20 kHz diskant af ualmindelig god kvalitet, som lyder væsentlig bedre end en 30 kHz diskant af almindelig god kvalitet?
Men jeg ved det ganske enkelt. Jeg skriver ikke disse indlæg for at være klogeåge, men får at få mere viden. Men jeg tager naturligvis udgangspunkt i den viden jeg har i forvejen. Og med en medicinstuderende i huset (kæresten), så kan der da ikke undgås at falde lidt viden af, selvom jeg mest interesserer mig for fotoner, molekyler og kvarker.
|
|
Mvh
Michael Hansen
Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 15-Marts-2011 kl. 16:33 |
mfhansen82 skrev:
Hvilket jeg også helt forstår, men nu bliver diskanten vel ikke automatisk af bedre kvalitet af at den kan gå højt op i frekvens. Derfor kan du vel stadig have en 20 kHz diskant af ualmindelig god kvalitet, som lyder væsentlig bedre end en 30 kHz diskant af almindelig god kvalitet? |
Ja da, absolut. Du kan også have en diskant der går til 30 kHz, og lyder møghamrende ringe. Men nu spurgte du hvad pointen er i at kunne gengive en så høj frekvens, og det er _blandt andet_, i nogle konstruktioner, at give headroom til at levere en bedre gengivelse under 20 kHz. Det er ikke ensbetydende med at det er dét du reelt får i praksis.
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 15-Marts-2011 kl. 16:42 |
Med andre ord: Dit spørgsmål går på HVORFOR det er godt at diskanten går til 30 kHz. At svare på dét spørgsmål kræver at man er enig i præmissen for dit spørgsmål, at det ER specielt godt. Jeg vil som sagt påstå at selve dét at den går til 30 kHz i sig selv er ligegyldigt, men årsagen til at den kan gøre det, er ikke ligegyldig. Eksempelvis Dali'erne som du nævner: De kan gå til 30 kHz, fordi de bruger en bånddiskant over 14 kHz. Hvis de fjernede denne og lod soft-domen spille "alene", så ville den formentligt ikke gå så højt op. Det kan godt være at du ikke kan høre at den gengiver noget mellem 20 og 30 kHz, men du vil med ret stor sikkerhed kunne høre forskel på om det er en soft-dome eller en bånddiskant der gengiver den allerøverste diskant, over 12-14 kHz (alt efter filterets orden).
Spørgsmålet er så om Dali har valgt denne konstruktion for at få gengivet noget mellem 20 og 30 kHz, eller for at fjerne evt. problemer som soft-domen måtte have i området over 14 kHz. Det sidste kan sagtens være tilfældet.
Med andre ord, som altid giver det ikke mening at kigge isoleret set på én specifikation, og forsøge at drage konklusioner ud fra dét. Der kan være mange forskellige ting der ligger til grund for en given specifikation, og årsagen til at en specifikation er som den er, er langt mere interessant end specifikationen i sig selv.
|
|
mfhansen82
Super bruger
Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
|
Sendt: 15-Marts-2011 kl. 21:44 |
Tak Otto. Jeg tror i virkeligheden der du gav her, satte hovedet på sømmet i forhold til det jeg spurgte efter. For jeg er ikke i tvivl om at kombinationen af softdome og bånddiskant har en kvalitetsmæssig fordel, forudsat at enhederne er gode, men at deres frekvensområde i sig selv ikke er et kvalitetsmærke.
Altså kan jeg forstå på dig at en højttaler som Ikon 6 MK2 ikke er bedre end en Lektor 6, fordi den kan gå højere i frekvens, men fordi kombinationen af softdome og bånddiskant kan give en mere klar lyd. Det jeg så synes blev for spidst for mig, under lytning.
|
|
Mvh
Michael Hansen
Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem
Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
|
Sendt: 16-Marts-2011 kl. 07:42 |
mfhansen82 skrev:
Altså kan jeg forstå på dig at en højttaler som Ikon 6 MK2 ikke er bedre end en Lektor 6, fordi den kan gå højere i frekvens, men fordi kombinationen af softdome og bånddiskant kan give en mere klar lyd. Det jeg så synes blev for spidst for mig, under lytning. |
Nu er jeg ikke Dali ekspert, så den præcise årsag til at du synes det er for spidst, det kan jeg ikke give dig. Det er lidt en religionssag om man vil have mange enheder så man kan udnytte den enkelte enheds fordele, eller om man vil have få enheder for at minimere antallet af problematiske delinger. Det største problem i groft sagt enhver højttalerkonstruktion, er at få overgangen mellem to enheder til at fungere optimalt. Personligt er jeg, især i de lavere prisklasser, klart tilhænger af få delinger. Spørgsmålet er om du oplever en spidshed fordi du ikke bryder dig om at have så meget "hul igennem", eller om du oplever en spidshed der reelt er der på grund af evt. faseproblemer i overgangen fra dome til bånd. Som sagt, bare gætværk, da jeg ikke kender højttalerne særligt grundigt. Men helt generelt, så er der ikke ét konstruktionsprincip der bare er bedst. Der er fordele og ulemper ved alle løsninger.
|
|
Kandersen
Platin medlem
Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
|
Sendt: 16-Marts-2011 kl. 14:54 |
|
Min teori er, at meget af det her er så individuelt betonet, så det er praktisk talt umuligt at svare på. Samtidig med det, så findes der så mange forskellige konstruktioner og enheder, materiale og alskens andet som igen har indflydelse på den individuelle fortolkning.
En højtaler til 1000 spiller ikke nødvendigvis 10 gange dårligere end en til 10.000. Faktisk kan den lyde bedre (for dig eller for mig) fordi vi kan være mere til den type end den anden. Nogle kan li domes andre vil have bånd. Og jeg tror det er den individuelle følelse eller fornemmelse for lyd, som er afgørende her.
Nogle kan f.eks godt li at køre 120km/t i en bil der er bygget til 140km/t. Vi kan så diskutere hvorfor, men hovedsagen er, at hvis de kan li det, så er det rigtigst for dem.
Blot min mening.
|
|
|
|
Brasch
Guld medlem
Oprettet: 14-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 645
|
Sendt: 12-April-2011 kl. 22:43 |
KlausDM skrev:
Ikke alle musikinstrumenter udsender rene sinustoner, nogle indeholder mange overharmoniske frekvenser - også over de 20 kHz, hvilket kan være emd til at ændre lyden en smule. |
om det ændrer lyden eller ej skal jeg ikke gøre mig klog på, men så vidt jeg ved udsender alle musikinstrumenter overtoner - det er dog ikke alle toner og instrumenter der er lige kraftige. De hørebare overtoner bruges ofte når man spiller guitar - det er meget hurtigere at lave en overtone end at flytte en finger, hvis man kan teknikken. For de knap så øvede, så er det specielt let på 12. bånd (altså midt på strengen).
Redigeret af Brasch - 12-April-2011 kl. 22:45
|
|
Frekvenser over 20 kHz