recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Modtagelse og distribution > Det digitale sendenet
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - FUP  og (kun lidt) fakta.
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

FUP og (kun lidt) fakta.

 Besvar Besvar Side  123>
Forfatter
Besked
reslfj Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 14-Maj-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2247
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér reslfj Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: FUP og (kun lidt) fakta.
    Sendt: 02-April-2012 kl. 20:44
Dansk Erhverv har udsendet denne  side som de benævner 'FAKTA'  LOL  Jeg vil imidletid mest betegne den som FUP !  
Blå tekst er mine kommentarer.
 
FAKTA
Retssag om digitaliseringen af TV-signalet og MPEG2/MPEG4 problematikken

- Forbrugerklagenævnets udfordringer
Der er tale om kompliceret sag, der rummer mange tekniske og politiske beslutninger, som snor sig ind i hinanden og involverer viden, som ikke har været offentligt tilgængelig. Dette faktaark belyser kort de elementer, der indgår i sagen."

Der er intet i nedenstående, som ikke var offentligt kendt - eller også er direkte forkert. Sagen er helt enkel - Det var besluttet, at alt nyt via antenne skulle komprimeres  med MPEG-4  og at MPEG-2 skulle dø i 2012.  Det var kommunikeret ud til brancen i efteråret 2007.  Resten er blot at læse købelovens §76 stk 1 nr 3.

Sagen kort fortalt
Forbrugerklagenævnet har afgjort en række sager, der giver forbrugere ret til at få penge til-bage eller hæve købet, hvis de har købt et MPEG-2 TV efter den 9. november 2007 og ikke er blevet oplyst om, at de i 2012 ikke vil kunne se public service TV fra DR og TV2’s hovedkanaler uden en modtageboks, når DR og TV2 overgik til MPEG4 standarden. Afgørelserne gør tilkobling af en modtageboks til en køberetlig mangel – også selvom behovet først opstår op til 4 år efter købet af TV’et. Sagerne er opstået i kølvandet på det analoge sluk den 1. november 2009. Den konkrete prøvesag, der er indbragt ved domstolene, vedrører et MPEG2 TV købt den 9. januar 2008.

"Landsretten fandt det godtgjort, at de centrale aktører på området i efteråret 2007 anså det for besluttet, at ny DR-kanaler med opstart i 2009 alene skulle sendes i MPEG4" *

Dansk Erhverv  nævner slet ikke denne vigtige passage i dommen og påstår  fortsat,  at  der var 4 år til problemer ville opstå. Men Landsretten 'godtgør',  at det allerede ville blive et problem  21 mdr og 21 dage  efter købet.

Købelovens loyale oplysningspligt
Afgørelserne er truffet med hjemmel i købelovens § 76, stk. 1, nr. 3 om sælgers loyale oplysningspligt. Forhandleren skal i henhold til bestemmelsen give køberen oplysninger om forhold, der har betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som sælgeren kendte eller burde kende.

Vi skal således kun forholde os til om købeloven er overholdt - og ikke til andet - ikke om det er muligt - ikke om det er rimeligt - ikke om man kunne købe andet eller evt måtte udsætte købet  - kun om loven er overholdt.

Vedrører kun forbrugere med antenne og public service tv fra DR og TV2
Problemstillingen vedrører kun forbrugere, der modtager deres TV-signal via stueantenne. Den vedrører ikke modtagere af betalings TV, kanalerne, da abonnement på betalingskanalerne forudsatte tilkobling af en modtageboks, da de aktuelle sager blev afgjort i Forbruger-klagenævnet. Den vedrører kun de forbrugere, der kun ønskede at se public service TV fra DR og TV2. Digitalt betalings-Tv overgik til MPEG-4 standarden den 1. november 2009, men forbrugerne blev ikke berørt, fordi de havde en modtageboks som del af deres abonnement.

Ikke kun stueantenne,  faktisk som standard  via en  tagantenne.  
Det er  ikke rigtigt at betalingskanelerne ville forudsætte tilkobling af en boks.  Boxer.se  understøttede allerede i 2007  iDTV  - fjernsyn  med eget Boxerkort. Det var allerede tidligere et krav i EU, at alle apparater fra 32" og opad skulle understøtte CI (kortlæser og kort). De fleste bokse var i øvrigt slet ikke gratis - selv ikke med bindingsperiode. 

Men sagen her drejer sig om de frie kanaler og her var det vedtaget i folketinget 11 juni 2007, at de nye public service kanaler i den nye DR MUX2 skulle anvende MPEG-4.   (det der blev til kanalerne DR-K, DR-Ramasjang,  DR-HD og Folketinget, samt den permanente version af DR-Update)

Tv-apparaterne fungerer stadig fint
Der er tale om Tv-apparater, der fungerer fint og kan klare nye standarder, blot de tilkobles en modtageboks, som kan fås fra 300 kr.

Nu kostede den nødvendig boks omkring efteråret 2009, hvor den blev nødvendig at anskaffe,  nærmer 600-800 kr. Tv-apparater fungerer nu kun som en skærm og ikke som et fjernsyn.  For mange er det en betydelig ulempe med flere fjernbetjeninger.
Det er slet ikke nævnt, at de fleste bokse på det tidspunkt brugte 10-15W. Ved 10W  svarer det til godt 87 kWh om året eller  220 kr/år ved en elpris på  2,50 kr/kWh  og det er helt udover hvad fjernsynet bruger.
 
Men som Dansk Erhverv selv nævner, siger købeloven, at  manglende information er  en selvstændig fejl ved produktet    

Tv-forhandlerne kan ikke informere om beslutninger, der ikke er truffet
Det var først den 9. januar 2008 at partiernes medieordførere besluttede, at DR og Tv skulle skifte til MPEG4 formatet i 2012. Beslutningen blev først truffet i en lukket skriftlig høring og blev ikke kommunikeret til offentligheden. Forhandlerne skal informere deres kunder korrekt. Men det er uholdbart, at de skal informere om beslutninger, som endnu ikke er truffet og som de ikke er informeret om.

Dette  er ganske enkelt ikke sandt.
 
Og   Landsretten siger da også, at beslutningen var truffet.
Beslutningen blev truffet af medeiforligskredsen 11 june 2007 og strakt lagt på kulturministeriets hjemmeside. Beslutningen blev omtalt i både aviser og på nettet.
 
I beslutningspapiret  står direkte, at MUX1 skal overgå til MPEG-4 i forventet 2012 og at MUX2 forudsættes at udsendes med MPEG-4* (fra 1 nov 2009, nøjagtigt som det skete).

Det fremgår også af branchens eget nyhedsblad BFE Bullitin fra fx november 2007 ,
hvor der henvises til   www.digitaliseringen.dk.   Herfra kan jeg citere (min download 21 september 2007):
 
"...forventes at blive sendt i standarden MPEG4. Det er
politisk besluttet at DR i 2012 skal overgå til denne standard."
 

og

"Nye frie kanaler
Udover DR1, DR2, TV 2s hovedkanal, ....., kommer der følgende
nye frie kanaler, når den analoge udsendelse af tv-signaler ophører.
En børnekanal fra DR, en historiekanal fra DR, en tv-kanal, hvor
Folketingets debatter kan følges, og forskellige yderligere specialkanaler
fra DR. Disse kanaler forventes sendt i kompressionsstandarden MPEG4."

Store økonomiske konsekvenser
Økonomisk risikerer det i værste fald koste forhandlerne et trecifret millionbeløb eller mere, hvis forbrugerne får ret til at forlange penge tilbage for produkter, der virker, fordi der indføres ny teknologi eller nye standarder på Tv-området, som måske engang i fremtiden vil betyde, at de får brug for at tilkoble en modtageboks. Derfor så Tv-forhandlerne ingen anden ud-vej end at anke afgørelserne.

Nu  indrager købeloven ikke sælgers udgifter, og slet ikke at sælger har overtrådt loven så ofte, at vi taler om millioner.   
Men Landsrettens afgørelse omhandler ikke, hvad der 'måske engang i fremtiden vil betyde' - men vedtagene beslutninger, som er kommunikeret ud til branchen, og som med sikkerhed vil betyde, at det solgte  ikke længere virker efter hensigten.
Og det har intet at gøre med at spå.

Lars    Smile

* Der menes nok komprimeret med MPEG-4.

 
 


Redigeret af reslfj - 03-April-2012 kl. 15:15
Send mindst én DR kanal HEVC kodet, så alle forstår at alt nyt skal kunne HEVC.
Til top
reslfj Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 14-Maj-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2247
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér reslfj Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-April-2012 kl. 15:54

DIGImail skriver i dag  om anken til Højesteret - ikke meget andet end den ret hovedløse pressemeddelelse, som Dansk Erhverv udsendte 30 marts.

Mere interessant er en udtalelse fra Kurt Frausing, BFE - Branchen ForbrugerElektronik - 
"Men dommen må ikke overtolkes: »Dommen må ikke føre til en forventning om, at elektronikudstyr købt tre-fire år tidligere kan alt det, som dagens udstyr kan. Det vil være ude af trit med den teknologiske virkelighed.«"
Interessant fordi det kan man bestemt heller ikke komme til, hvis man læser dommen  og slet ikke, hvis man som alle i detailbranchen kender købelovens regeler for forbrugerkøb.
 
Dommen fra Landsretten slår helt fast - 'godtgør' - at det var det allerede bestemte og  kendte, der ikke blev videregivet til køber. 
 
Det var ikke hvad fremtiden bragte, men at det var kendt at MPEG-2 med sikkerhed var fortid - for nye frie DR kanaler under 2 år senere i 2009 og for alle kanaler i 2012.
 
Det er jo netop denne ikke nøjagtige omgang med sproget, der  skaber tvivl. Dermed  understreges det ikke,  at  det ikke er alt muligt, der kan tænkes i fremtiden, men en helt konkret viden af betydning, som ikke blev viderebragt - som krævet i købeloven.
 
Branchen kunne stå sig meget bedre - efter min mening - ved at  gribe i egen barm og  sikre sig, at lignende vigtigheder i fremtiden opfanges (i hovedkontoret) og viderebringes klart og  fuldstændigt, samt sådan, at alle ved, at for kunden betydende information skal videregives uopfordret.
 
Lars    Smile 
 
   


Redigeret af reslfj - 03-April-2012 kl. 15:54
Send mindst én DR kanal HEVC kodet, så alle forstår at alt nyt skal kunne HEVC.
Til top
chico Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 18-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 284
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér chico Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 10:23
Jeg købte i april 2008 et PX 80 - det blev anbefalet af mange også i dette forum - jeg kan ikke mindes at jeg på dette tidspunkt noget sted heller ikke i dette blev forum blev advaret om at PX 80 kun har MPEG2 (så havde jeg nok ikke købt det) - jeg ved ikke om Panasonic i det hele taget havde modeller på det danske marked med MPEG4?
 
Hvorfor var der ingen her i forummet der advarede mod TV der kun havde MPEG2 (eller har jeg bare overset det i foråret 2008)?
Panasonic 37PX80 | Panasonic DMR EX87 | Onkyo 606 | Pioneer PD 204 | Harman Kardon HKTS 11 | Sagem ITD84 HD MPEG4 boks m/TV2 abb.
Til top
reslfj Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 14-Maj-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2247
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér reslfj Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 11:44
Oprindeligt skrevet af chico chico skrev:

Hvorfor var der ingen her i forummet der advarede mod TV der kun havde MPEG2 (eller har jeg bare overset det i foråret 2008)?


Hvis du læser fx denne tråd (og der er flere, jeg ikke lige har tid til at finde), så vil du se, at vi - inkl. Lars vor ansvarshavende redaktør - allerede i sommeren 2007  havde tråde om dette (og andet).

Det fremgår også at den recordere.dk artikel som Lars(admin) linker til i post #2  at

"
I den politiske aftale er der krav om, at den kommende ekstra public service-MUX skal udsendes i MPEG 4, som er et nyere og mere effektivt format. Det giver plads til 6-8 kanaler i almindelig kvalitet eller 2 kanaler i HDTV.

Til gengæld kan MPEG 4 ikke modtages på de bokse, der i dag er på markedet, og det forudsætter derfor, at seerne anskaffer sig en ny boks for at modtage de ekstra kanaler. Er digital tuneren indbygget i TV eller recorder gælder det samme, den skal være forberedt for MPEG4."

Hvis du havde søgt dengang, du købte - hvor 2007 post kom med i de fleste søgninger - eller på internettet fx havde fundet  www.digitalt.tv  eller havde læst www.digitaliseringen.dk,  ville du også havde fået god viden (disse sider er siden opdateret)
 
Jeg vil også fremhæve at  DR's  side om det digitale antennenet digi-tv.dk , havde en FAQ side, der senest 21 juli 2007 havde teksten:
 
"Hvornår skal jeg senest gøre noget, hvis jeg ikke har MPEG-4?
Ifølge den netop indgåede politiske aftale (11. juni 2007) vil det være i 2012, når der slukkes for MPEG-2 signalet. Hvis du ønsker at kunne modtage DIGI-TVs MUX2 og kanalerne fra den kommercielle gatekeeper, skal du dog købe en MPEG-4 modtager inden 1. November2009"
 

Men meget ofte når man dengang skrev i et svar, at MPEG-2 ikke var fremtiden, så kom der alle mulige uvidende modargumenter fra folk der blot ville have den Plasma  det var på tilbud.  

Lars  Smile




Redigeret af reslfj - 04-April-2012 kl. 12:03
Send mindst én DR kanal HEVC kodet, så alle forstår at alt nyt skal kunne HEVC.
Til top
chico Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 18-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 284
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér chico Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 12:26
Tak for svar!
 
Ja - jeg var som mange andre nok mest fokuseret på, at det skulle være med digital tuner og HD ready og med flere HDMI indgange og hvad der ellers blev fremhævet på det tidspunkt (og 2012 var jo langt ude i fremtiden dengang), men jeg undrer mig alligevel over alle de tråde der var om PX80 og andre meget roste Panasonic modeller ikke var nogen der advarede om at de ikke har MPEG4 - jeg er jo nu som det kan ses i en anden tråd havnet i samme situation igen med den MPEG4 boks jeg købte i 2011 (godkendt af Boxer) - den har ikke T2!!!!
 
Nu ved vi jo ikke hvad der foregik i butikkerne i 2008 (ond vilje/uvidenhed) - måske havde man hos Panasoniccentrene slet ikke haft nogen TV (Panasonic) at sælge, hvis man havde oplyst kunderne om MPEG4 (jeg ved ikke om nogen af de dyrere modeller havde MPEG4 dengang?)
 
 
 
 


Redigeret af chico - 04-April-2012 kl. 12:33
Panasonic 37PX80 | Panasonic DMR EX87 | Onkyo 606 | Pioneer PD 204 | Harman Kardon HKTS 11 | Sagem ITD84 HD MPEG4 boks m/TV2 abb.
Til top
skyking Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 01-December-2011
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 348
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér skyking Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 12:33
reslfj   skrev/citerede
 
Jeg vil også fremhæve at  DR's  side om det digitale antennenet digi-tv.dk , havde en FAQ side, der senest 21 juli 2007 havde teksten:
 
"Hvornår skal jeg senest gøre noget, hvis jeg ikke har MPEG-4?
Ifølge den netop indgåede politiske aftale (11. juni 2007) vil det være i 2012, når der slukkes for MPEG-2 signalet. Hvis du ønsker at kunne modtage DIGI-TVs MUX2 og kanalerne fra den kommercielle gatekeeper, skal du dog købe en MPEG-4 modtager inden 1. November2009"
 
 
   Og her er det tankevækkende at man ikke tilføjede hvad man havde af planer fra de forskellige Antenneforeninger og vel også YouSee med hensyn til MPEG4.
DR sendes jo også til kabelkunderneWink
En noget indforstået Joke, do not answer!
Til top
chico Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 18-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 284
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér chico Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 12:52
Ja skyking!
 
Set bagud burde der jo i alle de omtaler/anbefalinger/test og tråde om TV i 2008 have været advaret om manglende MPEG4, hvis man havde egen antenne.
Panasonic 37PX80 | Panasonic DMR EX87 | Onkyo 606 | Pioneer PD 204 | Harman Kardon HKTS 11 | Sagem ITD84 HD MPEG4 boks m/TV2 abb.
Til top
reslfj Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 14-Maj-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2247
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér reslfj Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 13:01
Oprindeligt skrevet af skyking skyking skrev:

   Og her er det tankevækkende at man ikke tilføjede hvad man havde af planer fra de forskellige Antenneforeninger og vel også YouSee med hensyn til MPEG4.
DR sendes jo også til kabelkunderneWink


Nej, det er ikke tankevækkende - og stort set altid har vi skrevet 'kun antennefjensyn'

Og nej, DR sender IKKE til kabelkunder -  det er helt og holdent youSee, der komprimerer, modulerer og sender til youSees  kunder.  Ligeså med de andre leverandører.

DR er kun inde over antennefjernsyn (og frit via internettet)

Lars  Smile




Redigeret af reslfj - 04-April-2012 kl. 13:03
Send mindst én DR kanal HEVC kodet, så alle forstår at alt nyt skal kunne HEVC.
Til top
skyking Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 01-December-2011
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 348
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér skyking Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 13:11
Oprindeligt skrevet af chico chico skrev:

Jeg købte i april 2008 et PX 80 - det blev anbefalet af mange også i dette forum - jeg kan ikke mindes at jeg på dette tidspunkt noget sted heller ikke i dette blev forum blev advaret om at PX 80 kun har MPEG2 (så havde jeg nok ikke købt det) - jeg ved ikke om Panasonic i det hele taget havde modeller på det danske marked med MPEG4?
 
Hvorfor var der ingen her i forummet der advarede mod TV der kun havde MPEG2 (eller har jeg bare overset det i foråret 2008)?
Nu ved jeg ikke om Du dengang kunne modtage Digitalt via Kabelnet, HDTV var vel dengang fordelt som MPEG2. At Kabelnet udbyderen i starten nok kodede programmerne, hvilket jo i det lange løb blev uholdbart, og da man ligesom frigav de digitale kanaler til direkte modtagelse på ens Tv, da røg tingene af sporet for de der havde solgt ukurante Tv.
En noget indforstået Joke, do not answer!
Til top
reslfj Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 14-Maj-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2247
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér reslfj Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-April-2012 kl. 16:04
Oprindeligt skrevet af skyking skyking skrev:

Oprindeligt skrevet af chico chico skrev:

 Hvorfor var der ingen her i forummet der advarede mod TV der kun havde MPEG2 (eller har jeg bare overset det i foråret 2008)?
Nu ved jeg ikke om Du dengang kunne modtage Digitalt via Kabelnet, HDTV var vel dengang fordelt som MPEG2.
 
Nej,  HDTV er ikke blevet fordelt med MPEG-2 kompression i Danmark (Europa) - heller ikke på kabelnet.  
De MPEG-2 chips der er i de rene MPEG-2 fjernsyn kan slet ikke modtage andet end SDTV.
 
Men denne tråd handler ikke om teknik, men om sælger plat og FUP.
 
 
Lars   Smile
Send mindst én DR kanal HEVC kodet, så alle forstår at alt nyt skal kunne HEVC.
Til top
Bruger udmeldt 38 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 21-Maj-2006
Status: Offline
Point: 5
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 38 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-April-2012 kl. 08:51
Hej Lars.

Jeg er helt med på, at du brænder for denne "sag". Men alligevel synes jeg at dine fortolkninger nogle gange er overdrevne og grinagtige.

Derudover finder jeg hele sagen, skrigende til himlen latterlig!
Hvis det skal deles ud på alt andet elektronik, så kan man ikke længere sælge elektronik! Hvad med at jeg ikke har fået at vide at min receiver ikke er 4K-kompatibel, ikke har HDMI 1.4 (eller 1.5, 1.6 o.s.v.). Vaskemaskinen har ikke de nye spareprogrammer - tænk bare, hvad det betyder af ekstraudgifter for mig!!!??? Det kan jo snildt rende op i.......220,-....om året! O.s.v.
Med dommen vil vi fremtiden se fraskrivelseseeklæringer, som er tykkere og mere omfattende, end brugsforvirringen! Ligesom der i butikken skal underskrives et stykke papir, hvor kunden accepterer at de er blevet gjordt bekendt med både den ene og det andet! Velkommen til amerikanske tilstande!

M.v.h.
Til top
Bruger udmeldt 38 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 21-Maj-2006
Status: Offline
Point: 5
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 38 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-April-2012 kl. 08:54
Nå ja, amerikanske tilstande og bevistløse, ikke-tænkende forbrugere. "Curlinggenerationen" er blevet voksen....!

M.v.h.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu