recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Surround
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Er sub nødvendig?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketEr sub nødvendig?

 Besvar Besvar Side  <12345 11>
Forfatter
Besked
-C5- Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 01-Januar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1019
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 15:57
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Oprindeligt skrevet af lrev på jobbet lrev på jobbet skrev:

det er meningen at den skal suplere med det som de øvrige højttalere ikke magter,og ikke andet.

lrev

Lige præcis. Men da mine gamle B&Wer går helt ned til 20-24Hz er der jo ingen grund til en Sub. Har prøvet med en temmelig stor krabat (kan ikke huske navnet, men high-end) for nogle år siden, men der var INGEN forbedring i bassen.

Men hvad så med LFE sopret?

For at kunne høre det kræver det vel at højtaleren er tilsluttet LFE?udgangen.

Tv....SONY BRAVIA KD-75XD9005
Reciver...Denon X4500H
NAS.......Synology DS412
Blu-ray...PS4
Front.....DALI SUITE 2.8
Center....DALI SUITE C0.8
Bag.......DALI SUITE R0.8
Sub.......DALI IKON
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 16:06
Nej, for i opsætningen af recieveren vælges der NO til SW. Ved ikke lige hvad LFE står for.
Til top
henrik-t Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-August-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1553
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 16:24
LEF er Sub sporet mener jeg

LEF normal er--->når Subben spiller den dybe bas (hvis din resiver er indtillet rigtigt..)

LEF main+ er---> så spille dine HT + Sub den lave Bas..

Ret mig lige hvis jeg laver kluder i mine udtalelser..


Redigeret af henrik-t - 18-Februar-2008 kl. 16:25
+100HD Film
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 16:32
Jamen når der vælges Large i opsætning til fronter og bag, så får de altså hele toneområdet som recieveren yder.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 18:00

Der bliver smidt lidt rundt med betegnelser her, så jeg vil lige prøve at opklare lidt omkring LFE-sporet, og hvordan sporet bruges - da der findes en hel del misforståelser omkring dette. Det bliver nok lidt teknisk, så det er muligt at jeg åbner flere spørgsmål end jeg lukker...

For nu at starte med det praktiske i spørgsmålet: Bliver LFE-sporet sendt til fronterne, hvis man sætter dem til Large og sub til None: Det gør det måske, men ikke nødvendigvis! Det afhænger af hvordan processoren er designet. Nogle gange vælger man at smide LFE sporet væk, andre gange mixer man det ud i front-kanalen, og andre gange igen mixer man det ud til fronterne ved et andet niveau end subben ville have spillet det ved. Forklaring følger:

Først lige en disclaimer: Hvad jeg skriver her, tager udgangspunkt i hvordan formaterne er opbygget. Jeg vil ikke garantere at der ikke findes film-udgivere der mixer anderledes, men dette er som formaterne er designet til:

LFE sporet er _IKKE_ et subwoofer-spor! Det er ikke korrekt at kalde det for et subwoofer-spor, selvom det typisk mere eller mindre er dét der ligger i LFE-kanalen man gengiver i subwooferen. Kort sagt, så indeholder lydsporet noget information om hvad der skal gengives. Hvordan du vil gengive det, og med hvilke højttalere, det kan du principielt vælge at gøre i dit system som du har lyst til. LFE sporet er designet til at gøre det muligt at levere et større dynamik-område i bassen end i resten af kanalerne. Det maksimale lydtryk af et Dolby Digital system er normeret til at være 105 dB i lyttepositionen fra hver enkelt højttaler, men 115 dB fra LFE lydsporet. 

Dermed udnytter man dét at øret er dårligt til at positionere lyd ved lave frekvenser, til i princippet at kunne levere 115 dB maksimalt lydtryk i bassen i alle kanaler. Og hvorfor så det, kunne man spørge - kunne man ikke bare skrue alle kanaler op så max lydtryk er 115 dB, og så mixe lyden efter det? Jo, det kunne man - og det gør man faktisk i DTS, der i professionel sammenhæng oftest er 5.0, men designet til at blive gengivet som 5.1 (plus/minus ekstra bagkanaler sføli). Problemet med at gøre det, er at du med et teoretisk signal/støjforhold på 96 dB, ville få et grundstøj-niveau på 19 dB i hele frekvensområdet. Det giver en risiko for hørbar støj, i det område hvor øret er mest følsomt, og vi har alligevel ikke brug for mere end 105 dB maksimalt lydtryk i andet end bassen.

I DTS slipper man afsted med det, fordi DTS i dén sammenhæng typisk er mindst 20 bit, og derfor har et teoretisk signal/støj forhold på 108 dB (120 dB for et 24 bit system). Sagt på en anden måde, så kunne LFE-kanalen principielt være overflødig i HD-DVD og Blu-Ray's 24 bit systemer, men det er mere praktisk at bruge det samme mix, derfor fortsætter vi med brugen af LFE-kanalen, selv om vi principielt ikke har behov for den.

Det drejer sig altså ikke så meget om at spille nogle andre frekvenser, men om at gøre det ved et højere maksimalt lydtryk. I princippet er der derfor ikke noget i LFE-kanalen, hvis det maksimale ønskede lydtryk er under 105 dB - så vil man normalt mixe det ud i de respektive kanaler. Er der dybbas under 105 dB i venstre baghøjttaler, så ligger dybbassen i venstre bagkanal. Er der behov for mere end 105 dB, "fylder man på" med LFE kanalen, populært sagt. Men derfor spiller bagkanalen stadigvæk, bare ved et lavere niveau.

Alt dette er fuldstændigt uafhængigt af om du rent faktisk HAR en baghøjttaler der spiller bas eller ej. Hvis ikke, så sætter du typisk baghøjttaleren til "small", og så spiller subwooferen både bassen fra baghøjttalerne, og LFE sporet - som så gengives op til 10 dB højere end bassen fra bagkanalerne. Men sætter du højttaleren til "large" selv om den ikke kan gengive dybbas, så kan du komme ud i en situation hvor der er lyd ved f.eks. 20 Hz du ikke kan høre (eller mærke...), fordi det ligger i bagkanalen. Dét at LFE kanalen er der, ændrer ikke på at det er vigtigt at gengive dybbassen i de enkelte andre kanaler også.

LFE-sporet er derfor ikke designet til at være noget lyd i en subwoofer, det er designet til at levere 10 dB ekstra headroom på hver af de andre højttalere, dels på grund af støjniveauet i et 16 bit system, dels fordi det stiller MEGET store krav til en højttaler, for at få den til at gengive 20 Hz ved 115 dB i et stort rum - en væghængt baghøjttaler har ganske enkelt ikke en chance.

Når du sætter din subwoofer til "none", og fronterne dermed til "large", så skal du derfor ikke bare overveje om højttalerne rækker dybt nok i bassen, men i særdeleshed også ved hvor højt lydtryk den gør det. Hvis processoren gør sit arbejde rigtigt, så får du lige pludselig 10 dB mere signal i bas-området til dine fronter. Det er _meget_ - det svarer til forskellen på om du har en 50 watt eller en 500 watt forstærker! På nogle processorer kan man faktisk af selvsamme årsag vælge at dæmpe LFE-sporet med 10 dB - så undgår du at futte højttalerne af... Andre dæmper _altid_ LFE-sporet med 10 dB når det sendes til fronterne, og atter andre smider simpelthen LFE-sporet helt væk, hvis du sætter "subwoofer" til "none". Det kan man i teorien faktisk godt slippe afsted med, netop fordi LFE-sporet aldrib bør indeholde noget der ikke også er i mindst én af de øvrige kanaler, bare ved lavere niveau. I praksis kan det give problemer, hvis mixningen ikke strengt overholder specifikationerne (hvilket jeg har svært ved at tro at 100% af filmene skulle gøre, uden at jeg har undersøgt det nærmere).

Spørgsmålet dukker så nogle gange op: Hvorfor så vælge en delefrekvens på subben på 80 Hz, som i THX systemet - forsvinder bassen mellem 80 og 120 Hz så ikke? Jo, det kan man godt sige at den gør, men det er gjort bevidst, og ham der har mixet filmen skulle meget gerne have taget højde for dette (ved at hans system er sat op ligesådan, så dét han hører er rigtigt). Rent mixnings-mæssigt, så er 120 Hz en digital "mur" - under denne frekvens kan vi have 115 dB, over kan vi have 105 dB. Hvis vi bare lader denne overgang være en mur, så risikerer vi at dette hop i det mulige lydtryk giver hørbare problemer. Derfor vælger vi i stedet at dele ved 80 Hz, med 24 dB/oktav. Det betyder IKKE at al lyd over 80 Hz er væk - det betyder at man ruller af, sådan at man ved en fordobling af frekvensen har sænket niveauet med 24 dB. Hvis man regner lidt på det (hvilket jeg dog ikke selv har gjort...), så passer det meget godt med at en deling ved 80 Hz betyder at niveauet er 10 dB nede ved 120 Hz - og så får vi en fin jævn overgang til de 105 dB på de øvrige kanaler. Når LFE sporet går til 120 Hz og ikke kun til 80, er det derfor principielt ikke fordi vi skal have fuldt niveau i subben til 120 Hz, men fordi systemet er designet til at give fuldt niveau op til 80 Hz, og så har vi brug for de ekstra 40 Hz til at lave afrulningen. Derfor er det IKKE korrekt at gøre som mange gør, og sætter subben til at dele ved 120 Hz fordi signalet går op til 120 Hz.

Alt efter system, er der så nogle der vælger at dele lavere, men i virkeligheden gør de fleste det ud fra en formodning om at deres højttaler sagtens kan levere dybere bas, men det er ikke sikkert de har overvejet om de gør det ved et højt nok lydtryk.

Som nævnt, det kan ikke udelukkes at visse producenter af film mixer filmene anderledes, så man i praksis kan finde film hvor subben spiller uden at resten spiller - men det er ikke dét der er meningen med systemet.

Som en tilføjelse til alt dette, så kan jeg sige at jeg til dato har oplevet yderst få systemer der, forudsat at subwooferen er kompetent nok og er placeret og indstillet ordentligt, ikke har lydt bedre i mine ører i surround med alle højttalere på "small", uafhængigt af hvor god bas de i realiteten hver især leverer. Er det et stort rum, så stiller man MEGET store krav til højttaler og forstærker, for bare at levere de 105 dB i bas-området. Det aflaster begge dele MEGET at man skærer bassen væk, og en mindre presset højttaler og/eller forstærker, lyder ganske enkelt bedre end hvis man bevæger sig på grænsen af dens ydeevne. Omvendt, så skal subwooferen tilsvarende være i stand til ikke kun at spille højt nok, men også gøre det i en kvalitet der gør at overgangen til de andre højttalere fungerer - _netop_ fordi subben ikke kun skal gengive lidt bulder og brag.

Jeg så faktisk nogle målinger i et tysk blad for et par år siden, hvor man havde testet center-højttalere ved hhv. small og large drift. Forskellen i forvrængning alt efter om man skærer ved 80 Hz eller ej,  var _dramatisk_, vel at mærke ikke kun i bassen, men langt op i frekvensområdet. Svjh var det i nabolaget af 15-20 dB forskel i forvrængning omkring 500-1000 Hz, hvilket selvsagt vil være særdeles hørbart. Man skal altså ikke kun overveje om éns højttaler kan spille bas, men i mindst lige så høj grad om det er en fordel at arbejde for at den kan blive fri. Den traditionelle hifi-tankegang om at subben skal spille så lidt som muligt, og man derfor konsekvent jagter så lav delefrekvens som muligt, holder efter min bedste overbevisning ikke i bif-sammenhæng - igen, forudsat at subben er god nok. Iøvrigt vil de fleste opsætninger med en lavere delefrekvens end 80, smide LFE-informationerne over delefrekvensen væk, ikke ud i fronterne.

Af samme årsag vil jeg iøvrigt også mene at man per krone får bedre bif-lyd ved at vælge mindre højttalere og bedre sub, i stedet for gulvhøjttalere. Til musik er det dog ikke altid let at få integreret lige så godt som et sæt gulvhøjttalere, hvis man er en lille smule hifi-kræsen.

Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 18:05

Udover det nævnte, er der iøvrigt en anden fordel ved at køre "small" på alle højttalere, nemlig at rumresonanser er væsentligt nemmere at styre når dybbassen kommer ét sted fra, og det bliver væsentligt mindre problemfyldt at placere højttalere op ad eller på væggen.

Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 18:08

En tilføjelse, iøvrigt: Rent principielt, hvis vi ser bort fra lydtrykket et øjeblik, så kan man godt sige at hvis højttalerne ikke rækker dybt nok til at overtage LFE sporet, så rækker de heller ikke dybt nok til at stå som Large. Forskellen i lydtryk gør at du godt kan opleve at selv om fronterne kan levere den allerdybeste bas, så skal du stadig have en sub hvis den ikke kan gøre det højt nok. Håber det er forståeligt, pointen er at man ikke automatisk skal vælge "large", bare fordi man har gulvhøjttalere.

Til top
Iron Man Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar
Brugeranmelder

Oprettet: 11-September-2007
Sted: Kolding
Status: Offline
Point: 1451
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 18:58
Oprindeligt skrevet af -C5- -C5- skrev:

Det er jo ikke et spørgsmål om at kunne spille højt men om hvilket frekvens område der spilles i.

Dine B&W spiller ved -3bB ned til 35Hz.

Min Dali Ikon sub spiller ved -3dB ned til 26 Hz.

Der er altså et frekvens område som dine B&W ikke kan spille i uanset hvordan du vender og drejer det.

Det er det område man får fat i med en sub. Om dine B&W spiller lige så god bas i området over de 35Hz, skal jeg ikke gøre mig klog på. De er jo heller ikke helt billige.

Et er tal noget andet er praksis.

Hi-Fi+ skrev i øvrigt i deres anmeldelse af B&W 803D: "Although the amplifier load is quite demanding in current terms, the speaker does deliver seriously deep bass, registering -1dB at 20Hz under in-room conditions.

Rummets opbygning, placering -3dB i forhold til hvad? 100dB eller 115dB osv. Størrelsen på mit rum og placeringen af mine højttalere kan hurtigt forstærke bassen i det nederste område. Det hele har jo en indvirkning på det resultat der kommer ud af det. Min Helicon Subwoofer stod opgivet til 25Hz og max SPL på 117dB, en IKON Sub står til 113dB.

Fx har jeg set en test, hvor en B&W PV1 bliver målt til 41,5dB ved -3dB den er opgivet til 21Hz. Jeg har så selv ejet en KEF 15" THX sub, den var opgivet til 35Hz, men den kunne eddermande mærkes.

Det ændrer bare stadig ikke ved det resultat jeg har i mit anlæg.



Redigeret af Iron Man - 18-Februar-2008 kl. 18:59
Til top
fisterolfert Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 21-December-2004
Status: Offline
Point: 160
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 19:11

Tak for en god forklaring otto, har vist fået lidt fejl info i hi-fi klubben da de siger at uden sub får jeg ikke 0.1 sporet dvs. at det går tabt.

Er der et hz niveau hvor man helst skal ha en sub?

Mener jeg har et par store gulv højtaler som egentlig i mine øre spiller ret dybt (dog mest langs væg og andre steder end lige foran skærmen hvor man jo som regel sidder) De spiller dog kun ned til 42hz.

Havde så tænkt mig en sub. dels pga at jeg fik at vide at jeg ikke udnyttede 0.1 signalet selvom det er en denon reciever jeg har og den siger at den mixer det ud til front.

Og dels for at jeg godt kunne tænhe mig noget bas hvor jeg sidder. Måske er mine fronter for store til lokalet 2 stk. 15 tommer til et lokale på 25 kvm?

Har dog tidligere haft noget bedre udbytte af bassen i større lokale.



Redigeret af fisterolfert - 18-Februar-2008 kl. 19:12
Til top
-C5- Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 01-Januar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1019
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 19:16
Oprindeligt skrevet af AV Precision AV Precision skrev:

Udover det nævnte, er der iøvrigt en anden fordel ved at køre "small" på alle højttalere, nemlig at rumresonanser er væsentligt nemmere at styre når dybbassen kommer ét sted fra, og det bliver væsentligt mindre problemfyldt at placere højttalere op ad eller på væggen.

Tak for den udførlige forklaring.

Hvis jeg sætter mine front til small, så bliver lyden så underligt flad. Hvad kan det skyldes? Er den min receiver der er problemet eller hvad?

Tv....SONY BRAVIA KD-75XD9005
Reciver...Denon X4500H
NAS.......Synology DS412
Blu-ray...PS4
Front.....DALI SUITE 2.8
Center....DALI SUITE C0.8
Bag.......DALI SUITE R0.8
Sub.......DALI IKON
Til top
Iron Man Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar
Brugeranmelder

Oprettet: 11-September-2007
Sted: Kolding
Status: Offline
Point: 1451
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 19:25

Oprindeligt skrevet af AV Precision AV Precision skrev:

Er der dybbas under 105 dB i venstre baghøjttaler, så ligger dybbassen i venstre bagkanal. Er der behov for mere end 105 dB, "fylder man på" med LFE kanalen, populært sagt. Men derfor spiller bagkanalen stadigvæk, bare ved et lavere niveau.

Jeg skal lige være sikker på, hvad du mener her. Min erfaring siger mig, at mange lydeffekter i LFE sporet bliver 100 % bliver spilllet her, og på ingen måde ved lavere niveau i andre højttalere. Jeg kan i hvert fald hurtigt nævne en række film, hvor lyden informationen i LFE sporet kun ligger der og ikke i fronter, center eller rear. Fx flere LFE effekter i The Matrix, Ronin, Star Wars, War of the Worlds, Open Range mv.

Ikke fordi det super vigtigt, vil gerne have uddybet hvad du mener

Dolby skriver selv: The sound information contained in each of the six available channels is distinct and independent

Til top
-C5- Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 01-Januar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1019
Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Februar-2008 kl. 19:26

Oprindeligt skrevet af Iron Man Iron Man skrev:

Rummets opbygning, placering -3dB i forhold til hvad? 100dB eller 115dB osv. Størrelsen på mit rum og placeringen af mine højttalere kan hurtigt forstærke bassen i det nederste område. 

Ja rummet kan forstærke lyden, men rummet får vel ikke subben til at spille i et lavere frekvens område?

Om det forholder sig med højtaleres frekvens som med bilers top hastighed ved jeg ikke. Man kan somregl få sin bil til at køre lidt hurtigere end det opgivede. Den angivende frekvens er vel også minimums grænse.

Tv....SONY BRAVIA KD-75XD9005
Reciver...Denon X4500H
NAS.......Synology DS412
Blu-ray...PS4
Front.....DALI SUITE 2.8
Center....DALI SUITE C0.8
Bag.......DALI SUITE R0.8
Sub.......DALI IKON
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12345 11>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu